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崔永元:网上看我横冲直撞 因我要节约时间做正事

原标题:专访崔永元:网上看我横冲直撞,因为我要节约时间做正事儿

崔永元近照图片来源:视觉中国

崔永元近照 图片来源:视觉中国

“现在终于有一个面向公众、研究者免费开放的平台了。我想都没有想,就要把我们全部资料都捐出来。”2018年9月2日,中国社会科学院近代史研究所抗日战争与近代中日关系文献数据平台(网址:www.modernhistory.org.cn)正式上线,近日,崔永元口述史中心授权其使用50万页抗战文献,这批文献电子化后会在平台发布,供学界和公众免费浏览或下载。崔永元告诉界面文化(ID:BooksAndFun),资料全部免费开放就是他的“梦”。

崔永元意识到历史资料的重要性是在投入口述史研究之后。2001年,他去日本NHK电视台访问,发现国外对口述历史的研究非常细致,但是国内还非常落后。此后,他又发现,中国对历史资料的搜集整理相较国外也显得薄弱。因此,他开始致力于口述历史的采集整理工作,相继采访了重要历史时刻的高龄见证者数千人,同时,也在海内外大量搜集历史资料尤其是日军侵华的史料,甚至买空了几家日本战争书店。

2012年,中国传媒大学与崔永元合作成立口述历史研究中心及口述历史博物馆,在签约仪式上,崔永元宣布:告别央视,回归母校,下半辈子只做口述历史。至今,该研究中心不仅拥有中国大陆内容最为丰富的口述历史资料库,还收藏并编目整理了崔永元私人收集的大批抗战时期日本文献,包括日军战时宣传品、叙功记录、战史资料集、战争回忆录、战史研究著作以及反映日本社会战时情况的日文材料。社科院抗战文献数据平台认为,这批历史文献真实记录了日本侵华的累累罪行,同时也反映了战时日本国内社会的各种状况,具有非常重要的史料价值。

使用“微观战史”方法研究抗战的余戈是崔永元收集日本文献的受益者。余戈目前在军事科学院党史与军史研究中心担任副研究员,也是“滇西抗战三部曲”的作者,他的“微观战史”研究需要描述战争与历史活动的细节,因此需要大量的日方资料,与中国资料进行互参。他称,“滇西抗战三部曲”中有二十种以上资料是崔永元帮助他找到的。

在余戈看来,崔永元拥有的抗战时期日本资料当中,文献价值比较高、种类比较齐全的是联队史。他告诉界面文化,联队史是日本老兵战友会把日本老兵组织起来,以联队为单位编纂的。它以官方战史勾勒出每个部队的活动,并加入老兵的证言,有宏观脉络也有微观口述,具有无可替代的价值。但联队史都是非卖品,只在内部圈子流传,不和社会共享,如今只在古旧书店或是地方图书馆可以找到。崔永元在日本购买和复印了很多这类资料。“大概有几百册联队史的资料,是国内搜集联队史最全的。”另外,崔永元还收藏了大量日本战时的新闻图片,也具有相当的文献价值。余戈进一步指出,其实不仅仅是侵华战争,崔永元的资料从甲午战争、日俄战争、日本参加八国联军出兵中国镇压义和团到一战日本与德国争夺归属权等等都有,还有大量日本在中国进行间谍行动后形成的研究报告。

社科院抗战文献数据平台业务骨干田武雄告诉界面文化,他认为崔永元不能算历史学家或者历史学者,但他是有历史责任感、尊重历史、重视历史学基础研究而且以实际行动推进历史学研究的有影响力的社会公众人物。

近日,界面文化对崔永元进行了专访,他讲述了自己对历史研究的兴趣、在资料收集方面的努力以及对资料共享的心愿。他说,自从把注意力转移到历史研究和资料搜集上,就“觉得有正事儿做”。“现在大家觉得我比较粗野,网上看崔永元就像个小痞子、小流氓一样,其实我的心态很正常,”他说,自己的粗野和直接常常是为了提高效率,以便把更多的时间用在历史研究上,做一些实事。

关于搜集:在日本买空了两家战争书店

界面文化:你对文献资料的重视是由何而来的?开始去搜集的时候是否有比较明确的目标?

崔永元:2002年,我们开始做口述史的时候,对这个学科不是很懂,到了2003年,我们才明确知道了口述历史的概念,因此才知道资料有多重要。从此,我们就开始了大规模的收集,公开发表的资料、解密档案都成为了收集的对象。当时每个礼拜都要去两次潘家园和报国寺,那时候资料特别多,民国的、五六十年代的都有。

后来我去了日本的古书一条街。一开始,我还是收集我想要的东西,就是中国出的资料。很长时间之后,我看到了日本出的画报。我们国内想找日军侵华的照片找来找去就是那两三张,但那一本画报里就有几百张照片呢。我就想把这套画报收集过来,虽然东一本西一本很困难,但是最后我还是收集齐了。

那条街上我每次都会去一个电影书店买电影海报之类的东西,那个书店后来都被我买空了。我就想起来,既然有电影书店,是不是也有战争书店?于是我就问书店老板,有没有日本军人战争时代的书店?他拿了张地图,给那家书店打了电话,告诉我怎么走,我就去了。坐电梯到三楼,一进去,哇,全都是战争方面的资料,没有一本不是。像做梦似的,就好像有个人攒了一辈子就等着你来呢。里面还有很多油印的资料,油印的量小,一看就知道珍贵。里面的资料包括了甲午战争、抗日战争、联队史。

联队史也特别珍贵,有的资料不是公开出版的,是老战士自己的协会写的。这家书店里面全是这样的东西。我在那儿挑了几个小时,让我喝水都不去喝,吃饭也不去吃。我就想,要是有钱把书店全买下来多好啊。于是,我朋友就用日语去帮我问,回来告诉我大概是六十多万人民币,我想,可以买啊。他说,别着急,我还可以再砍价。他让我下去了,我在外面站着,感觉特别幸福,觉得这些肯定都是中国人的了。最后谈下来四十多万就全买了。这以后,我就形成了习惯,走到哪儿就问有没有这样的书店。到目前为止,我在日本买空了三个半书店,两个是战争相关的书店,一个半是电影相关的。在美国也买空了一个。美国这个书店,主要是美军的资料,还有大量军装,都可以在研究的时候使用。我全都买回来了。现在在东京、大阪没戏了,都被中国人搜遍了。我的朋友说又在日本找到了十几家,在非常偏僻的地方。那些店不算大,我最近去了一家,书不算多,也有几百册上千册。

中国出的资料我主要在报国寺、潘家园这些地方找,在网上找,也在台湾找。我在台湾找了非常多的资料,可是一看价值就特别低,浮皮潦草。

界面文化:资料里还可以看到战争之前日本在中国的间谍行为。

崔永元:间谍行为是有明确记载的,现在公开了可以看。甲午战争之前三十年,每年有三千个受过训练的日本人进中国,做买卖的、当老师的、演戏的都有,完全混在平民之中。他们绘制的地图连村里的一棵榕树都画上了。我看过他们的一些标准照片,做小买卖的,扛着担子站在城门口,这样的照片特别多。干嘛呢这是?后来余戈告诉我,扁担的尺寸是固定的、和城门的距离也是固定的,他们把照片发回去,人家就知道城门高多少宽多少。所以每次打仗,派什么车来都是准确的,派大一点的就进不了城门了。

界面文化:这些是战前的资料,你搜集到的抗战当中比较宝贵的资料又是什么呢?

崔永元:我认为最珍贵的是士兵带在身边的手牒,里面写的内容都特简单:今天到哪,杀了多少人,长官有什么指示。每一个士兵从哪里到哪里的过程都可以看得非常清楚。另外是日军的联队史,就是各自联队写的历史,比他们总部出的一套102本正史(日本防卫厅防卫研究所战史室102卷《战史丛书》,是日本的官方战史)要详细,正史里会写到哪个师团打到了哪儿,不会提到连排,因为正史里说不了那么多。但是联队史可以说到班的单位。

界面文化:这就是余戈做微观战史的感觉。

崔永元:我把东西买来请余戈鉴定。为了节省他的时间,我把资料铺开,大概有二十米长,余戈一下午就走了两米,走不动了。他后来写书都从我这儿找的资料。就是余戈告诉我联队史最重要,要搜集齐。我说没问题,你给我开单子,告诉我需要哪个联队史就行。所以我们有一段时间疯了似的搜集联队史。

此外,士兵的私人相册我也觉得非常珍贵。一种是在书店能够买到的相册,一种是个人的。个人的还分两种,一种是普通相册,里面有结婚照、孩子照片;还有一种,照片上面有标记,告诉你这张照片是怎么回事儿。其中有几张照片特别让我震惊,一张是日本军人抓到了东北抗联战士照的相,抓他的两排人都站在后面,战士在前面捆着,跪着,脸上很镇静。这是我第一次看见东北抗联的人长什么样。第二张就是一辆卡车,被战士打了很多弹孔,打得像筛子一样。这和我们采访抗联老兵时他们的回忆完全不一样。我们知道,抗联的战役只有江桥抗战的时候是飞机大炮全用上了,后来的都是游击队性质的,会有这样的火力吗?从照片来看当然有了。

界面文化:在资料的搜集过程当中有没有什么遗憾?

崔永元:还好。一开始他们给我做工作就说,把全世界的书店都买回来还是会觉得不全,所以最好不要有这个想法。如果一定要弄全,那到死都会不愉快。我的心理医生也和我说不要这样,本来做一个挺好玩的事情,不要把自己弄得这么累,每找到一本就应该对自己说,哎呀又找到一本,就会特别高兴。我主要的遗憾就是中国写的关于中国的资料太少了。我对东北抗联特别有兴趣,把所有能找到的书基本都找了,但是觉得特别不满意,根本概括不出东北抗联的行动历程,也没有听说谁现在能描述出来,用的都是形容词、副词,史料太少。我有朋友在黑龙江那边当县长,最近说是发现了一批东北抗联的资料,我准备身体好一点就去。这是我最想看到的。

界面文化:资料还是在民间。

崔永元:有人收集就行。2006年我重走了一趟长征路,我们在那一路上收集了不少呢。后来有争议,说这些是老百姓家的宝贝,捐给博物馆会有很多钱,我们就给人家仨瓜俩枣的钱拿走了,合适吗?后来我们就不好意思收了。我收回来了红军的手雷、爬雪山的脚蹬子,手提的马灯是最多的。还有当时苏维埃红军的布告。其实只要有人下去跑,也会有收获。

中国传媒大学崔永元口述历史研究中心

中国传媒大学崔永元口述历史研究中心

关于捐献:资料全部免费开放就是我的梦

界面文化:日本在资料搜集方面做得这么好,你觉得有什么值得学习的吗?

崔永元:主要是多。日本因为没有“文革”,纸制品没有烧掉,都留下来了。我去看他们旧书市场,觉得特别好玩。他是直接拿来一摞,特别快,告诉你什么书,然后就开始,八千、七千、六千、五千,从高往低说。我一开始想一千五买下来,人家两千时候就抢走了。后来八千我就要了,那帮人都看着我。然后我发现他们还挺仁义的。他们知道你收集联队史,书出来了,是联队史,一帮人都看你,不和你抢,如果你要都给你,要是降得太低你还不要,那他们才要了。他们也希望这些资料能够聚集在一起,你一本我一本他一本就废了。

我去美国买的时候,军品商店,就是一个大仓库,大得吓人。他说,你就问我。我说,飞虎队有没有?他带着我去了,两个柜子这么多,手链、戒指,最棒的是,我买了两箱子同一个人的东西。这个人是个飞行员,有一段经历是在飞虎队。他所有的飞行图都保留了下来,这个一定要交给专业的人整理才行。太牛了。他们的收藏已经到这个地步了。

在国内我特别想收八路军、新四军、抗日游击队的东西,(我看到的)基本全假的,没有真的。中国的资料除了在“文革”时候烧了,保护得也不行。我买到一些珍贵的书,我可以确定它们就是从图书馆偷出来的。上面还有学校的印章,哪个学校的都有,北大、清华、复旦、同济,连北京图书馆都有,卖书的人说,不是偷的,是副本处理。我说,这书上面还有林语堂签字,说是副本谁信呢?他们为什么卖?贵啊,一本书能卖一万到三万块钱呢,这么珍贵的书。

界面文化:不重视保护,只知道赚钱。

崔永元:只知道赚钱。这句话太对了,也不知道除了赚钱还有没有其他有意义的事儿。第二,赚了钱也不知道该怎么花。我认识的大款哥们儿特别多,我觉得,随便带一个大款哥们儿到那条街上都能把所有书店都买下来,怎么这么多年就不出这么个人呢?

界面文化:你这次捐献的资料包括哪几类?会怎么帮助到研究者?

崔永元:其实我没怎么分类,也不用分类。我们以前看过剑桥大学、哥伦比亚大学等很多大学关于中国的资料,全部都是免费的,你可以随便看。比如说,他们有民国时期的中国杂志,但是少一本,会告诉大家,如果谁有就传上来,这样别人都可以看到。对,就是共享。我就想,他们的钱从哪里来的呢?我们找资料完全是自己筹资,花了几个亿,有说三个亿,有说四个亿,没有好好统计,但是无所谓,这是另一件事。我就想,怎么能够不断地有钱,不停地干这件事,得要有一个好的造血机制,保证收入源源不断,但又不是在学术上做文章。如果你在我这儿拿一张照片,给我五百块钱,我觉得这挺恶心的,和学术不沾边。国外是基金会形式,有大财团支持。我们也做了基金会,虽然没有那么好,但是每年有几百万,有时候上千万,也能支持过来了。

其实,点燃我这根炮鸟儿的就是社科院这些人。我那天去了一看,一千万页要开放了(注:在2018年9月2日举办上线发布会之前,抗战文献数据平台已上传图书11000余种、报纸近400种、期刊约1000种,总计近1000万页各类资料),而且是免费开放,这就是我的梦,真的。这事情世界上哪儿都有,就中国没有,在中国,你看他人一眼他都想跟你要钱。现在终于有一个面向公众、研究者免费开放的平台了。我想都没有想,就要把我们全部资料都捐出来。现在社科院的工作人员来了就是挑选,他们觉得哪部分重要而且不重复就做了。我希望把我这儿的全部都捐出去,下一步还想和学校商量,是不是能够把我们独家的影像、照片也都捐出去,我希望公众使用也全部都是无偿的。真的给国家争点面子,让外国人看看中国也可以啊。

界面文化:你希望这些资料怎么帮助大家进行研究?

崔永元:扫描完了分类,会有关键词的检索,还希望已经用这些资料进行研究发表的文章也都分类归纳过来,让新入门的、年轻的研究者或者爱好者一看就知道可以研究什么。一个是知道自己想研究什么、需要什么资料,一个是给我资料,看完了知道应该研究什么,这是学术训练。哪怕没时间研究,只是感兴趣,想看看,我们也要教会他分专题看,特别好玩儿,光看照片都行,看看就能变成行家了。你能熟悉二战从开始到结束所有飞机机型的变化,知道编号什么意思,队形是怎么演变的。你哪怕就是个卖冰棍的,把这些弄明白也是个乐趣嘛。

我们中国要改变现状,要想办法让整个民族去掉功利心,首先要从学术界开始。社科院带了个好头,如果大家起来效仿,各个学校的资料都能够做到公开透明,这么多高校,资料就非常多了。首先让商人不功利是不现实的,要让学者、学术机构先去除功利。去除功利首先要改理念,理念对了,方针政策就能正确。

社科院抗战文献数据平台

社科院抗战文献数据平台

关于研究:学术要离民族主义情绪远一点儿

界面文化:你这些年做纪录片《我的抗战》,也在学校做抗战口述史相关的教学工作,你希望现在的年轻人怎么看待这段历史?

崔永元:一个是传播的角度,是传播者和观众怎么互动的视角,比如拍电影、电视剧、纪录片,现在都是感情色彩非常浓厚的,要愤怒、要斥责,要表现各种情绪,让人看得热血沸腾。但是学术不承担这个责任,学者的视角相对冷静,根据发现的资料来研究,希望有一些研究成果,这些不会拿来增加仇恨。这是学者和媒体传播者完全不同的岗位概念。

对学术来说,心灵撞击最大的是每次史料带来的新命题。比如甲午战争里面的致远舰,当时说是撞沉吉野号,怎么来的?看电影看来的。我看了《甲午风云》导演林农的日记。当时他采访到北洋水师的士兵了,说是日军发射了鱼雷,致远舰沉了。林农日记没有鱼雷的记载,原剧本却有,这就搞不清楚了。我就开始看资料,资料说朝致远舰发射了鱼雷,因为太近,从底下过去了而没有打中,认为致远号是锅炉爆炸导致沉没。资料说,致远舰用的是开滦煤矿的碎煤渣。开滦煤矿把好煤、大煤块都卖了,给北洋水师的是碎煤渣。开战之前丁汝昌还要求要好煤,不然打仗不利。他上奏朝廷,可是朝廷也有股份在里面。没有办法,致远舰只能用碎煤渣,热度不够,影响航速,毁坏锅炉,锅炉爆炸就沉没了。那时候就说,清政府腐败不堪,官商勾结。可是,就在两年之前,致远舰找到了,潜水员下去,第一眼看到的就是一块一块的煤,最好的煤。前面的结论全都废了。接下来怎么办?再往下研究呗。这就是我们最有兴趣的地方。怎么办呢?再看日本的资料,看我们的资料,从头再来。不断发现新的史实,不断进行新的研究,不断靠近真相,我觉得这是学术的快乐。你一辈子都了解不了一个真相,就只能一点一点靠近它。

这和刚才说的公共传播的确是两回事。做学术研究,哪怕我对面坐着三个日本鬼子,我也不说要打倒你,我们要进行学术上的交流。最近我老到日本看病,又对731部队感兴趣了,问能不能找到731的人?他们说挺难的,说给我找731部队士兵的后代,可是后代也不行,他父亲是731的有什么用?最好是后代也研究731部队。而且资料少之又少,日本人也都玩命地在找731部队的资料,全被美国人拿走了。

界面文化:所以你怎么看待因为抗战产生的民族主义情绪?

崔永元:学术要离这个远一点儿。民族主义情绪,你让我说它对错都懒得说,差太远了。如果非要说做学术研究的人也能为这个事儿做点贡献,那就是让更多真实的史料呈现在大家面前。我觉得知道历史的真实情况多了,会让人的判断更理智。如果啥都不知道,见到日本车就想砸,那没什么好说的。

界面文化:你一开始对抗战感兴趣会是因为民族主义情绪的驱使吗?

崔永元:会啊,非常会。但是呢,毕竟我们要慢慢增加学术修养。我现在已经开始写关于口述历史的教材了。非常难。里面最多的就是法律和伦理,我们中国在这方面研究少,不能写教材用美国的法律,要用中国现行的法律和伦理制度。我在写这些,当然不能同时给你写抗日神剧了。现在大家觉得我比较粗野,网上看崔永元就像个小痞子、小流氓一样,其实我的心态很正常,我想得很明白,我之所以要那么对待他们,就是要提高效率,直接骂到你姥姥就算了,为什么?我要节省大量时间来做我这个具体的事儿,不允许他们干涉我。

界面文化:所以你觉得学历史有什么用?

崔永元:没用。怎么说呢,其实我们过去老祖宗说的话特别好:教书育人。这四个字分不开,实际上教书的目的就是育人。我认为后来我们育人的工作断了,没有育人,一直育才,从本科一直到博士后都是育才。但是我们能看到一个人成人的经历吗?看不到。有的到博士后还不是人呢。这是天大的问题。所以我觉得在成人这件事上解决不了的话,其他没有什么意思,甚至都是累赘。一个博士杀人,比一个硕士杀人更可恶。这是很大的事儿,这不光表现在个人身上,公共层面更加明显。这个大问题不解决,讨论细则没有意义。

你学历史就会发现,不仁不义都延续不下去,不要说家族,连整个朝代都连续不下去。历史的兴替就是这样完成的。辛亥革命之前,社会上最风行的是什么?是法国宪法和日本宪法,这么薄的书。当时那些人就是看了这个,觉得还可以有这样的社会,然后三百多年的朝代就完了。

界面文化:你自己在做历史研究上面,追寻到什么意义?

崔永元:特别难有结果。可能只能和你说对付的话,乐趣就是在路上。像我们这种学术研究上的晚辈,想要超过前人、有更新的观点,几乎不可能。我现在完全是补课的过程,让自己从一个新闻工作者变成一个学者。这是个天大的转变,在我有生之年能完成这个转变就了不起了。我有时候睡觉之前躺在床上,忽然发现今天想事情的路数是一个学术研究的路数,就特别高兴。以前我从来没有这样,都天真烂漫的,现在忽然有了学术研究的思想脉络、接受体系甚至发散体系。我和你的表达讲述,你整理出来,对比一下我十年前接受采访的表述,已经完全不一样了。我因为这一点进展特别兴奋。我们老有学者来参观,一起聊聊天,如果人家说,我以前老看你的小品,我会觉得特沮丧。如果谈谈学术,并且认为我的看法确实有自己的角度,我就觉得心里很安慰。

界面文化:网上有文章说做学术把你从抑郁症中拯救出来,这是真的吗?

崔永元:有用,就是转移注意力,拯救不可能,你还要吃很多种药。我们人吧,这两个小时关心这个,那两个小时关心那个,自然而然,事情就可以完成了。但是抑郁症是完成不了的。你在生活中最好有很多感兴趣的地方。我从看电影转到学术上来,会很长时间沉浸在里面,而且感受到快乐,知道要找这个那个资料,觉得有正事儿做。但这对治病来说只是起到转移注意力的作用,其他的,想要自己快乐、逻辑恢复正常,还是需要心理治疗和药物。

界面文化:你涉及很多领域,好像会比较分散,怎么才能在历史这个领域做到极致?

崔永元:现在也分散。我还在做着一个话剧、一个电视连续剧、两个电影,还写着下一本书,全都在忙活着呢。还画画,马上办画展。学术领域我觉得进展速度比我想象速度要慢。看学术书非常费劲的,三篇一晚上你都看不完。还需要更多时间才能有更多进展。要是没有呢,就转行做个管理员,多找资料,多让大家使用,就行了。

崔永元近照图片来源:视觉中国

崔永元近照 图片来源:视觉中国

责任编辑:王亚南

机器头条新闻 news.ji-qi.com)综合整理。

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